Oslobađanje od nametnutog mišljenja i ponašanja

Telo je ključ za istinu mističnih prostora: Aleksandra Mančić

Photo: Lična arhiva

Misticizam se može posmatrati kao oblik oslobađanja, čak sam ubeđena da je traganje mističara u rano moderno doba u Zapadnoj Evropi – "Prstom anđela po snegu" je knjiga koja je i nastala iz mojih čitanja, a često i prevođenja tekstova zapadnoevropskih hrišćanskih mističara toga doba – bilo upravo traganje za putevima oslobađanja od nametanih mišljenja i ponašanja. Nametanja su dolazila od institucija Države, od Crkve, od Škole… To izdvajam kao posebno važnu stranu. Mističarsko iskustvo kao lično iskustvo koje postaje vid otpora nametnutoj neslobodnosti mišljenja, verovanja, življenja…

U drugom delu intervjua sa Aleksandrom Mančić govorimo o problematici iz njene odlične knjige Prstom anđela po snegu: ogled iz mistike (2010).

*Mistik čita Boga u originalu i prevodi ga na jezik ljudi, mucajući, kroz priče i slike, parabole, jer drugačije, izgleda, i ne može. Prevodilac prevodi sa originala na drugi jezik i takođe se trudi da prevede najbolje što je moguće iako je nemoguće jer svaki je jezik kosmos, svet za sebe? Prevodili ste značajne mističare. Kako uporediti ove dve vrste prevođenja? U kakvom je odnosu s originalom mistik a u kakvom prevodilac? Oni su istovremeno i tumači originala?

Volim da kažem da su mističari prevodioci. Mogućno je da time s jedne strane rasplinjujem pojam prevodioca, šireći ga na svakojake vrste posredovanja, ali mislim da je to nužno u današnje vreme sveopšteg prisustva i sveopšteg obezvređivanja prevodioca u najstrožem smislu reči. Baš zato da bismo potom mogli da se vratimo onome što prevodilac jeste, za razliku od čisto tehničkog lica u procesu prebacivanja jezičkog materijala s jednog mesta na drugo. Između ostalog, i zato da bi čak i to tehničko lice moglo da shvati zašto ga danas kao tehičko lice uveliko može zameniti mašina. I da bi prevodilac shvatio šta je to po čemu je prevodilac prevodilac, a to je odlučivanje i pravljenje izbora: šta, kako i zašto prevesti?

Izvor: ikum.org.rs

*Postoji li granica i gde je ona, između književnosti i mistike? Šta preteže u jednom a šta u drugom slučaju? Koliko je ta granica porozna? Ličnosti koje obrađujete u knjizi stvarale su najrazličitija književna i filozofska dela, pisali i po narudžbini za plemstvo. Neki su se izražavali kroz filozofske dijaloge (Lav Jevrejin), bili ekstremno popularni, čitani i uticali na istoriju književnosti. Rableovsko i mističarsko opijanje vinom, životom, Bogom, izgleda imaju vezu? Kako vidite Džojsov pojam epifanije u odnosu na mističarsku tradiciju? Da li se radi o istoj stvari?

Da, tu je važan element iskustva. Za Džojsa je epifanija pitanje trenutka iskustva, i u tome bi se njegov pojam epifanije mogao povezati sa mističarskim isustvom. Jer iskustvo je za mističara ključno – mističari u XVII veku opisivali su mistiku kao „iskustvenu nauku“. Ipak, književno pisanje i mističarsko pisanje ne mogu se poistovetiti. Mistika sama po sebi nije književnost. Mističarska književnost je, s druge strane, određeni tip književnog teksta sa tačno određenom svrhom. Ma koliko mogli pronalaziti elemente misticizma kod Džojsa, Džojs nije mističar. Ma koliko pronalazili romanesknih elemenata u ispovestima Tereze iz Avile, ona nije pisala roman, nego opis sopstvenih mističarskih iskustava. Ne bih volela da svojim premeštanjima dovedem nekoga u zabludu, jer ne mislim da se sve može pomešati. Naprosto, postoji nešto u mističarskim tekstovima što se kroz književnu analizu pokazuje kao mesto prelaza, prenošenja, nešto što ne oklevam da nazovem prevodilačko iskustvo, i da ga posmatram iz tog ugla. Dakle ne, ne radi se o istoj stvari, ma koliko nas reči zavodile da tako pomislimo.

*Nema Boga bez ljubavi, niti ljubavi bez tela, mogla bi biti jedna od centralnih teza Vaše knjige. Ili, koliko ja zavisim od Boga toliko i on od mene, da parafraziram Ekharta. Ili, Bog je i među kuhinjskim posuđem, po Terezi iz Avile, čini mi se; takođe i isticanje Tereze iz Avile da je vrednije nešto praktično uraditi, pomoći nekom, nego se moliti. To da je Bog i u sasvim običnom životu, svakodnevici, u prolazu, šetnji, a ne samo u hramu, neka je vrsta otkrovenja? Čitajući mistike pojam boga postaje blizak čak i ateistima jer ga ovi mislioci i čuvstvenici nalaze na pravim mestima, npr. i u čistom ništavilu, ćutanju? Ljudsko  telo  u  mistici često  igra  glavnu  ulogu, njegovi  delovi, funkcije, fiziologija  koja postaje  metafizika, ono  je  medijum  od  Dionisa  do  Hrista?

Koliko je telo važno za mističara, u to se možemo uveriti bilo da otvorimo stranice Nikole Kavasile, Grigorija Palame, Tereze iz Avile, Migela de Molinosa, Majstora Ekharta… Ova knjiga je rezultat mog otkrivanja mističarskog tela, i otkrivanja tela – pa čak i korpusa, ako hoćete – misticizma, odnosno mističarskih tekstova. Tereza, Ines, Hildegarda, u svojim tekstovima stavljaju vrlo precizno određene telesne naglaske. I kuhinja je, recimo, jedno od takvih mesta, vezano za Jevanđelja (Marta i Marija), i za rane mističarske povesti, kao što je ona o manastirskoj reduši koju nalazimo kod Paladija, u IV veku. Telo je ono po čemu mističarski tekstovi mističarskih iskustava stoje naspram tekstova misičarske teorije, kakvi su tekstovi Dionisija Areopagite. Mišel de Serto je poredio postupke koji su zajednički misticizmu i psihoanalizi i izneo postavku da je zapravo telo simbolički jezik, i da se i u psihoanalizi i u misticizmu na telo gleda kao na odgovorno za istinu koje ono sâmo nije svesno. Zato telo ima ključ za istinu prostora koji predstavlja mistično ili nesvesno. Time je Serto moderna proučavanja misticizma usmerio, poput psihoanalize, na proučavanje telesnih ispoljavanja duševnih stanja kako bi se razumela istina tog stanja. Sertoova proučavanja, pokušaj Žaka Lakana da pronađe nespoznatljivost ženske želje u mističnim iskustvima Tereze iz Avile, Lis Irigare, feministička psihoanalitičarka, sve su to značajni mislioci XX veka koje je privlačilo ovo pitanje. Na samom početku renesanse, Lav Jevrejin, po obrazovanju lekar, nije išao putem od mistike ka telu kao problemu mističara, nego ga je put istraživanja tela uveo u mistiku… 

*Treba nešto reći i o predrasudi koja, čini mi se, vlada kod nas o misticima. Oni se zamišljaju kao nekakvi sveci, na rubu razuma, npr. po nekim pećinama koji ništa ne rade i imaju nekakve vizije u direktnom kontaktu s Bogom. Ali naprotiv, posebno ako se osvrnemo na zapadne mistike, to su izuzetno racionalni ljudi, praktični, koji tačno znaju šta žele, uspešni menadžeri, profesori, osnivači manastira kakva je bila Tereza Avilska, sasvim u svom vremenu i u živoj vezi sa intelektulanom elitom svoga doba.

Meni je upravo ta njihova vezanost za sopstveno vreme i mesto u svetu razlog da se njihovim tekstovima bavim. Racionalnost njihovih iracionalnih traganja…

Književnik, pobunjenik i mistik svakodnevice: Džejms Džojs

Photo: www.317am.net

*S tim u vezi, o istočnom misticizmu malo pišete, mada ga pominjete. Ima li nekog razloga za to? Pod time mislim na taoizam, budizam, na ličnosti i učenja jedne ogromne tradicije koja je bliska po cilju i sredstvima približavanju onostranom, svetom.

Prstom anđela po snegu je knjiga koncipirana kao studija o malom broju autora na određenom mestu i u određeno vreme, ne kao pregled mističarskih strujanja, čak ni evropskih, u celini. Ono što sve te mističare povezuje, između ostalog, jeste i Mediteran. Povezuje ih i vreme, ne u smislu da su svi oni savremenici, nego utoliko što se manja iskoračenja u prošlost ili van središnje teme, a to je hrišćanski misticizam oko Mediterana u rano moderno doba, prave zato da bi se ukazalo na, da tako kažem, „vraćanje u modu“, ako hoćete, čak i određenih oblika reprezentacije.

*Mističari se ukazuju kao sasvim moderni jer prelaze granice rodnih uloga, porodičnih, kanonskih. Uvode neki od njih i božansku subverziju, parodiju, šire percepciju svetog i svetskog. Čine se kao pravi građani sveta, ljudskog roda i skoro po pravilu stradaju zbog svoje slobode. Uloga želje, požude, tela, erotskog ima značajnu ulogu kod nekih od njih. Zato deluju tako savremeno i svevremeno, jer se nisu odricali celine ličnosti a stremili su ka svom idealu. Feminizam, homoseksualizam, nisu im bili strani, naprotiv? Možda bi drugo najbliže ime za mistički doživljaj bilo ekstaza, oslobađanje?

Da, misticizam se može posmatrati kao oblik oslobađanja, čak sam ubeđena da je traganje mističara u rano moderno doba u Zapadnoj Evropi –Prstom anđela po snegu je knjiga koja je i nastala iz mojih čitanja, a često i prevođenja tekstova zapadnoevropskih hrišćanskih mističara toga doba – bilo upravo traganje za putevima oslobađanja od nametanih mišljenja i ponašanja. Nametanja su dolazila od institucija Države, od Crkve, od Škole… To izdvajam kao posebno važnu stranu. Mističarsko iskustvo kao lično iskustvo koje postaje vid otpora nametnutoj neslobodnosti mišljenja, verovanja, življenja…

Uvek na putu i u komunikaciji: Aleksandra Mančić

Photo: LA

*Gde danas vidite iskustvo svetog? Da li su crkve, pretvorivši se u kompanije, i mediji, isterali svaki pojam svetog iz sveta? Ili je uvek tako i bilo, da su svetom i božanskom oduvek bili najbliži oni koji nisu bili u većini i zato bili proganjani i izolovani? Eto, ova dva prideva ne mogu pisati bez kurziva želeći tako da ih odvojim od svakodnevne upotrebe, devalvacije. Sa pojmom mistika je sličan problem jer čim se to tako nazove, to nije to, nego sujeta, kasnija svest o tome. Kao Tao. Pravi mističari nisu o sebi govorili da su mističari?

Govorili su o mističnosti. Dionisije Areopagita piše raspravu O mističnoj teologiji. Dionsije Areopagita, naravno, nije prvi mističar, za njega bih mogla reći da je prvi teoretičar hrišćanske mistike. A o hrišćanskim mističarima je u mojoj knjizi Prstom anđela po snegu reč. Danas se iskustva svetog nalaze na drugim mestima. Mislim da je to o čemu govorite najduhovitije naslikao – usnimio – Andrej Tarkovski. Ako se setite scene iz Nostalgije u kojoj Erland Jozefson, poliven benzinom, propoveda na italijanskom trgu o pokajanju i skorom smaku sveta, a neki mangup mu iza ćoška daje znak rukom da već jednom kresne taj upaljač koji drži u ruci, onda vam je to dovoljno jasna slika…

*Kad se sagledava književna obrada mističke misli u srpskoj književnosti, sada mi se i Nastasijević čini preuzak, parohijalan, više paganski i nacionalno i poetički  zatvoren, na čemu je i sam insistirao jezički i misaono, a i drugi autori mi se čine više cerebralni, ne doživljajni, srcem i univerzalno otkrivajući pesnici i pisci. Laza Kostić mi se čini kao izuzetak koji potvrđuje pravilo. Kao da su u drugim književnostima pisci i pesnici mnogo uspešnije i ozbiljnije dopisivali svete spise, Bibliju i dr, nadograđivali ih, izlazili iz okvira, slobodno? Kakvo je Vaše mišljenje o tome u okvirima naše književnosti i u poređenju sa drugim literaturama? Radomir Konstantinović je, ako se dobro sećam, pisao da mi i nemamo pravu mističarsku tradiciju u književnosti, već da se ona kreće otprilike u granicama koje sam naveo. Pravi mističari, rekao bih,  ne mogu biti nacionalisti, niti patrijarhalno suspregnuti?

Mističari su me zaokupili kao pisci, kao ljudi, muškarci i žene koji se u svojim tekstovima bore sa svojim životom. Ali, to su pisci posebne vrste. Tako se može napisati knjiga i o filozofima, recimo, kao piscima. U ovoj knjizi nisam se bavila mistikom u delima književnika, nego književnošću u delima mističara. Zato mi se čini da je ovo vaše pitanje izuzetno zanimljivo, ali bi nas odvelo u tu drugu ogromnu temu kakva je mistika u književnosti, nepregledno polje…

Što se tiče mističara kod nas, istina je da tu ostaje mnogo za istraživanje. Momčila Nastasijevića, pisca koji je izgoreo, kako je pisao Stanislav Vinaver, treba čitati, udubljivati se u to šta sve stoji iza njegovih tekstova, šta je sve pisao taj, kako Vinaver kaže, „odgonetač koji je u vidljivome tek video pravo nevidljivo“. Treba proučavati misticizam Ispovesti Dragutina Ilića, i njegovih vizija i priviđenja na Terazijama. Misticizam ne samo poezije nego i čudesnih Dnevnika Laze Kostića, i „Lazinog magarca“, o kojem je pisao Jovica Aćin, a čije i priče i eseje takođe treba izučavati i iz ovog ugla; pa onda, paganski misticizam Rastka Petrovića; pa onda Dimitrije Mitrinović, Jela Spiridonović Savić… Misticizam u srpskoj književnosti tek treba proučavati, i u tome možda upravo treba poći od najnovijeg doba. Ali to je proučavanje misticizma u književnosti, i kao što rekoh, to je druga, ogromna tema. Što se tiče mističarskih tekstova, pokušala sam da krenem u tom pravcu poredeći zapadnohrišćanske mističare sa Nikolom Kavasilom, Grigorijem Palamom, vizantijskim mističarom vezanim za Solun i Svetu goru, koji je imao velikog uticaja kod nas. Ono što sam tim primerom pokušala da pokažem jeste upravo veza zapadnohrišćanske mistike sa istočnohrišćanskim misticizmom, i to da u različitim institucionalnim okvirima mistika postaje različita i po sadržaju, i po posledicama. Da je veliki utemeljitelj – teoretičar – hrišćanskog misticizma Dionisije Areopagita, jedan od crkvenih otaca i svetaca, u XV, XVI veku imao veliki comeback u zapadnom hrišćanstvu, i da se to dešavalo u vreme kada su previranja u odnosima između hrišćanskih crkava – pravoslavne i katoličke, i protestantske u nastajanju – bila izuzetno burna. Da bi složena misao Dionisija Areopagite bila prevedena u zapadnu kulturu renesanse bili su potrebni izuzetno posvećeni prevodioci. Zapadnohrišćanski mističari bili su takvi prevodioci. U svojoj knjizi Stvari koje nas prevazilaze, kojom sam se nadovezala na Prstom anđela po snegu, više sam se usredsredila na element prevođenja tekstova Dionisija Areopagite u doslovnom smislu, takođe i kod nas.

Na grobu Žana Ženea: Aleksandra Mančić

Photo: LA

*Živimo u vremenu nekakvog tehnološkog ubrzanja i informatičkog zagušenja, šuma koji i nije informacija, već spin, o kom je još Bodrijar pisao kao o ekstazi komunikacije a ne o drami alijenacije, ali pored svega toga što ne možemo izbeći, ljudsko biće se ipak nije promenilo i ne menja se lako, već hiljadama godina, čini se? Doduše, Peter Sloterdajk s pravom tvrdi da se rađamo s hiljadugodišnjim ideološkim bremenom, ludilom, i da smo već u dvadesetim godinama starci. Takođe, s druge strane,  površnost i amaterizam caruju u svim sferama masovnog i javnog,  ljudi se tretiraju kao da ulazimo u neki novi varvarizam, postcivilizaciju. Pored sveopšte pornografizacije društva, čitajući Vašu knjigu shvatam da se ipak ništa ne menja tako lako, suština čoveka se kreće u nekakvim okvirima koje je nemoguće preći? Rađanje, sazrevanje i smrt, postanak i nestanak, za nas su zagonetke i uvek će tako biti? Mistici nam upravo o tome govore? O nečemu o čemu ne želimo rado i često slušati? Kako vidite današnjicu kroz ovaj aspekt pitanja?

Sloterdajkovu misao koju spominjete nalazimo i kod svojevrsnog mističara kakav je Đordano Brunu. Bruno kaže, stariji smo od svojih predaka, zato što je njihovo celokupno iskustvo već naše iskustvo, a i sa Bodrijarvom mišlju bi mogao naći dodirnu tačku, jer je i doba renesanse svojevrsno doba preopterećenosti informacijama, eksplozije novih otkrića i saznanja o prošlosti. I mističari o kojima govorimo živeli su u takvo doba, i možda bih se u tom smislu mogla nadovezati na Bodrijarov termin ekstaza. U svakom slučaju, takva, informaciono zagušena vremena traže od čoveka da se izdvoji i onda kada učestvuje u svetu, ili tačnije, da se izdvoji baš onda kada najviše učestvuje u svetu. Mističari su i ljudi svoga vremena, i izdvajali su se, kao što čine i ljudi danas, rekla bih, na načine koje je vreme od njih tražilo. Umesto da sede pred ekranom kompjutera, četuju i bloguju, oni su pisali u svojim monaškim ćelijama. Ni rizici takvog ponašanja nisu neuporedivi. Luis de Leon ili Migel de Molinos čamili su u zatvorima Inkvizicije, Tereza iz Avile pravdala se svojim ispovednicima, Ines de la Krus je u svom meksičkom samostanu ostala bez svoje biblioteke, koju su joj starešine oduzele. Bili su uključeni u političke sukobe svoga vremena upravo svojim mističarskim tekstovima, koji su bili i te kako čitani, i popularni, uticajni. Na um mi padaju internet aktivisti, Aron Švarc, Džulijan Asanž, …

*Hvala Vam, Aleksandra, na dragocenim uvidima. Vašu knjigu Prstom anđela po snegu  ja sam čitao i kao ljubavnu izjavu  Bogu, ljudima, partneru… pisana je kako i treba da se pišu knjige, lično i strasno, u najlepšem smislu te reči, a to je izuzetno redak slučaj posebno sa ovakvom, zahtevnom problematikom. Imate li ličnih iskustava, tzv. epifanija, nešto što je blisko onome o čemu sa toliko posvećenosti pišete? Ili, šta bi to bilo bog za Vas? Oprostite na indiskreciji.

Na vaše pitanje mogla bih mističarski odgovoriti, ne i da. Ne, u smislu mističara o kojima sam pisala. Ja sam žena rođena u XX veku, i moje vreme je ovo sadašnje, a i mesto mi je prilično zemaljsko. Da, u tom smislu što moja knjiga jeste moja ljubavna izjava, i što se svih strasti koje spominjete tiče, u pravu ste. Pa i bog, onaj Deus in rebus  Đordana Bruna, po prirodi stvari je tu.