Intervju Politika
email Pošalji prijatelju
print Verzija za štampu Plain text Samo tekst Komentari Komentara (91)

Intervju: Latinka Perović, istoričarka

Srbija i dalje ne zna gde su njene granice

Veličina slova: Decrease font Enlarge font
Photo: Dragan Kujundžić

Kaže se da svako ima pravo na svoje mišljenje; tačno, ali mora da postoji hijerarhija mišljenja. Ja, recimo, imam mišljenje o transplantaciji jetre, ali to mišljenje nije ravnopravno sa mišljenjem hirurga. Hoću da kažem da se Srbija danas nalazi između anarhije i autokratije, što lako može dovesti do kolapsa društva. U tom smislu, potreba mase za vođom koji zavodi red postaje logična

Sudeći po poslednjim istraživanjima javnog mnjenja, procenat građana koji podržavaju integraciju Srbije u EU u zabrinjavajućem je padu. Kada je 2008. godine formirana koaliciona vlada sa premijerom Mirkom Cvetkovićem na čelu, ta podrška je iznosila blizu sedamdeset procenata; danas je nešto veća od četrdeset posto. Naravno, političari na vlasti stvar objašnjavaju lakonski – globalna ekonomska kriza. Da li je baš sve tako, kakve su posledice ratnih poraza koje je Srbija doživjela u poslednjoj deceniji XX vijeka, gdje su ti ratovi pripremani, koliki su doprinos SANU i Dobrice Ćosića imali u “sluđivanju prosečnog Srbina” (B.M. Mihiz), zašto Srbija prema susjedima i dalje vodi politiku tzv. otvorenih pitanja i koji su to istorijski i suštinski razlozi koji Srbiju koče na putu ka EU, za Portal Analitika objašnjava ugledna beogradska istoričarka, sekretarka CK SK Srbije u periodu 1968-1972, Latinka Perović.

“Jasno je da ovde ne postoji konsensus po pitanju ulaska u EU“ – kaže Latinka Perović. „Dve struje, od kojih jedna Srbiju vidi kao modernu, a druga kao tzv. narodnu državu, su nešto što je istorijska činjenica. Takva sporenja traju još od 19. veka. Srbija je uvek imala jaku stranku hegemona čiji je prioritet bio nacionalno – velika država, ujedinjenje srpskog naroda, ratovi - pa tek onda socijalno oslobođenje. To su konstante koje neverovatno dugo traju i partija Tomislava Nikolića se prosto naslanja na tu tradiciju. Retorički, Nikolić hoće u Evropu, ali ne govori o sadržaju reformi koje su neophodne“.

Poslednji reformator: Zoran Đinđić
Photo: Stock
*Ali, Tomislav Nikolić nije na vlasti!
Razumem šta hoćete da kažete. Nakon ubistva Zorana Đinđića, jasno je da je Demokratska stranka, za koju je Đinđić govorio da ima smisla samo kao stranka reformi, izgubila orijentaciju i evropska retorika je postala maska koja je približila DS Nikolićevim narodnjacima. Kada tražimo uzroke pada podrške integracijama u EU, ne smemo izgubiti iz vida ni činjenicu da građani danas vrlo teško žive, da su ekonomske i socijalne prilike izuzetno loše, da država ne funkcioniše... Ipak, mislim da je glavni problem tradicionalni srpski otpor modernoj državi, a da je  nacionalizam, kao endemska stvar, ključni argument. Ne volim banalne ilustracije, ali neki dan sam razgovarala sa lekarom koji mi kaže : „Pa, i ta Evropa! Hoću da pređem ulicu gde ja hoću!“ Da, ali može nešto da vas zgazi. To anarhično shvatanje demokratije je veoma opasno.

*Zašto?
Zato što postoji opasnost da društvo ostane i bez veštačkih i bez prirodnih autoriteta. Kaže se – svako ima pravo na svoje mišljenje; tačno, ali mora da postoji hijerarhija mišljenja. Ja, recimo, imam mišljenje o transplantaciji jetre, ali to mišljenje nije ravnopravno sa mišljenjem hirurga. Hoću da kažem da se Srbija danas nalazi između anarhije i autokratije, što lako može dovesti do kolapsa društva. U tom smislu, potreba mase za vođom koji zavodi red postaje logična.

*Zar ne mislite da dodatnu konfuziju stvaraju dvosmislene poruke koje vlast građanima konstantno šalje: s jedne strane imate priču o evropskim vrijednostima, a sa druge, prema susjedima i dalje vodite politiku tzv. otvorenih pitanja?
U pravu ste. Na početku XXI veka, Srbija i dalje ne zna gde su njene granice, realnost postojanja novih država na Balkanu vidi kao istorijsku improvizaciju; ona afirmiše državnu strategiju koja je vraća na Garašaninov program, na obnovu srednjevekovne države.  Dobar primer je odnos prema popisu stanovništva u zemljama regiona, posebno u Crnoj Gori. Tu se rutinska stvar diže na nivo koji je neprihvatljiv! Srbima se odavde poručuje: izjasni se, važno je. Čekajte, za koga je to važno?! Očigledno, popis je shvaćen kao adut za buduće događaje i buduće odnose.

*Na kakve buduće događaje i odnose mislite?
Bojim se da je u pitanju pokušaj traženja aduta za neko novo definisanje granica. Zašto se Srbija toliko bavi popisom u Crnoj Gori? Jasno je da je dužnost Crne Gore da svojim građanima koji se izjašnjavaju kao Srbi garantuje ravnopravnost, ali to ne znači da će zbog njih promeniti svoj državni status. Ta stvar je završena u maju 2006. Ako vi to i dalje osporavate, znači da želite da pokažete kako je referendum bio isforsiran i kako je crnogorska državnost veštačka. Znam da se u zaoštrenim političkim odnosima nekada kažu stvari koje nisu proverene, ali mislim da je, prvenstveno za srpsku javnost, važno ispitati tačnost navoda da visoki državni činovnik, savetnik predsednika Srbije, koordinira rad crnogorske opozicije. Šta taj čovek uopšte tamo radi?! Ne treba zaboraviti da je, vođena idejama i prioritetima XIX veka, Srbija tokom poslednjih balkanskih ratova doživela strašne poraze, devastaciju vlastitog naroda, moralno i intelektualno posrnuće; dvadeset godina kasnije, umesto otrežnjenja, taj projekat, u ovoj ili onoj varijanti, još uvek funkcioniše. Sada, najlakše je iz svega se izvući tako što ćete reći – kriv je Slobodan Milošević. Ali, takav odgovor, osim što je neistinit, je i jako površan.

Sve je radilo za njega: Slobodan Milošević na Kosovu, 28. jun 1989.
Photo: Stock
*U knjizi „Činjenice i tumačenja, dva razgovora sa Latinkom Perović“, autorke Olivere Milosavljević, kažete: „Nisam se bavila Miloševićem zato što je on bio samo manifestacija jedne stvarnosti“. Kakve stvarnosti?
One koju je najbolje definisao pesnik Matija Bećković kada je rekao: „Milošević gotovo da nije bio potreban; sve je radilo za njega“. Da li se ovde neko uopšte pita kako to da Miloševića više niko i ne pominje, a da stvari idu u pravcu koji ga je, krajem osamdesetih godina XX veka, izneo kao „vođu“? Šta danas znači - Srbija je lider na Balkanu? Pa, u pitanju je zamena za hegemona. Da bi se dobila objektivna slika onoga što se na Balkanu dogodilo početkom devedesetih, potrebno je uspostaviti preciznu hronologiju. Stvar se nije desila via facti, nego je proklamovana van institucija, van svih pravila. Razvijena je maksimalna intolerancija: Slovenci su konjušari, Hrvati su ustaše, Albanci su talog, Crnogorci i Makedonci su se odrodili... Postojalo je opšte jedinstvo u smislu ujedinjenja Srba u jednu državu ili isecanja srpskog etničkog prostora. Tu koncepciju su podržale sve naše institucije: crkva, SANU, pisci, intelektualaci, vojska... Objektivno, rat je dugo pripreman.

*Gdje je pripreman?
Ispričaću vam razgovor sa tadašnjim predsednikom SANU, Antonijem Isakovićem, sa kojim sam razgovarala negde 1987. godine. Tokom razgovora, Isaković je počeo da objašnjava kako je došlo vreme da Srbija konačno reši svoje pitanje, da Slovenci i Hrvati ne žele Jugoslaviju...

„Čekaj” – prekinula sam ga, “vi hoćete rat?“

 „Da”, potvrdio je, “ali u Srbiji neće neće biti rata. Poginuće samo 80.000 ljudi!“

„Ali, kojih to 80.000 ljudi?! Čijih glava?!“ – pitala sam.

 I onda kažu – rat je došao iznenada, Milošević je kriv… Pa, nije! Rat je pripreman i nije slučajno da između Memoranduma SANU i Srpskog kulturnog kluba nema razlike. Slobodan Jovanović je govorio da osim nacionalizma, u Srbiji nema druge tradicije. Nemate socijalnu, monarhijsku, nemate ni veliku kulturnu tradiciju... Nas je razorio nacionalizam i Milošević je iz toga izašao. Kada je novinar Slavoljub Đukić pisao o nama...

*Mislite na Đukićevu knjigu „Slom srpskih liberala“?
Da. Đukić je krajem osamdesetih došao kod mene; razgovarali smo dolasku „srpskih liberala“ na vlast, o uzrocima i načinu na koji smo smenjeni i, budući da znam da su prijatelji, pitala sam ga na kraju viđa li Dobricu Ćosića.

„Viđam“ – odgovorio je.

„Šta misli o Miloševiću“ – pitala sam.

„Kaže: Mi ćemo ga upotrebiti, pa ćemo mu staviti nož pod grlo“ – citirao je Ćosića.

„Pozdravite Dobricu i recite mu da pazi da ne bude obrnuto“.

I – bilo je. U pitanju je bila lakomislenost, voluntarizam koji potiče iz iste ideologije. Mislili ste – preuzećemo vlast i sve će u Jugoslaviji funkcionisati kako mi hoćemo. E, pa, neće! Nije ni moglo.

*Za razliku od Miloševića, Dobrica Ćosić je često predmet vaših analiza. Zašto?
Dobricu Ćosića smatram jednom od ključnih ličnosti srpske istorije druge polovine XX veka. I tu pristupam bez strasti. Ćosić me zanima kao pojava koja je, s jedne strane glorifikovana, podignuta na pijedestal oca nacije, a sa druge, negirana i optuživana za sve i svašta. Stvar bi bila mnogo jednostavnija da je to što je sadržano u Ćosićevim knjigama i političkim poduhvatima plod njegove imaginacije koja je, putem propagande ili zahvaljujući drugim ljudima, institucijama ili sredstvima, uneta u narod. Ne, to nije slučaj! Na neki način, Ćosić je pesnik srpske istorijske krize. Umesto da je tumači, Ćosić krizu produbljuje, praveći od srpskog naroda žrtvu, pravednika; on ne pokušava da vidi istorijske procese i ne shvata da je, na taj način, i sam po malo leđima okrenut istoriji. Problem je što je Ćosić istovremeno i pisac i nacionalni ideolog, što je centar, institucija...

Mračni predmet želja: Slobodan Milošević i Dobrica Ćosić
Photo: Dragan Kujundžić
*Kada je Ćosić to postao?
Ćosić je to oduvek bio. Njegove Piščeve zapise smatram vrlo važnim istorijskim izvorom. Tu je sve rekao: o fazama svog odnosa prema Jugoslaviji, partizanskom jugoslovenstvu, svom obožavanju Tita kao simbola tog jugoslovenstva...

*Odakle je poticala Ćosićeva moć o kojoj govorite?
Ćosić je svoju moć crpeo iz partije. I srpski komunisti su bili podeljeni u dve struje: modernu i onu konzervativnu, nacionalističku. Da li je taj drugi, većinski deo srpske partije prihvatao Jugoslaviju kao svoju državu? Te su se stvari demistifikovale kroz događaje koji će doći. U tom smislu, ključni je pad Aleksandra Rankovića. Na kraju, ako hoćete, i interpretacija tog pada. Opet vam kažem: nacionalizam nije nešto što se desilo slučajno i Ćosić je duboko u tome; on ga izražava i zato postaje centar oko koga se ostali okupljaju…  Imate u Piščevim zapisima, posle Četvrtog plenuma – to može biti fikcija, a i ne mora – Ćosić dobija poruke iz naroda: „Ti moraš da obaviš posao za istoriju u crvenoj mantiji.“ Hoću da kažem da je partija bila osvojena iznutra.

*Kako je Ćosić tu moć zadržao do danas? Čitala sam i slušala: od svih tih raznih karadžića, babića, raškovića, Ćosić je napravio Srbe.
Ćosić to nikada nije krio. U pitanju je nacionalna ideologija koja je još uvek najjače vezivno tkivo; iz nje se crpi moć. Pored Nikole Pašića, ne znam da je neko u srpskoj istoriji imao uticaj kao Dobrica Ćosić. U knjizi koju ste citirali, rekla sam da je Ćosić uvek pažljivo korespondirao sa državnim vrhom Srbije. On je, recimo, Mešu Selimovića doveo u Beograd, obezbedio mu stan, što nije bilo nimalo lako. Krajem šezdesetih godina XX veka, bila sam sekretar CK SK Srbije, Marko Nikezić njen predsednik i verujte mi - nikom nisam mogla da dam stan ili da mu omogućim preseljenje. Ćosić jeste! Bio je to rad na nacionalnoj politici uz pomoć države i partijskog vrha.

*Nasuprot toj nacionalnoj, šta je sa ovom drugom, liberalnom strujom u srpskoj politici? Pominjete Marka Nikezića, ministra spoljnih poslova SFRJ i šefa srpskih komunista; knjigu o Nikeziću ste nazvali “Krhkom srpskom vertikalom”. Zašto je ta liberalna vertikala uvijek bila tako slaba?
Zbog jačine ove druge, konzervativne struje, ali i zbog odbojnosti društva prema tim idejama. I danas se kaže – liberalizam u Srbiji se mora staviti u navodnike, ali, kao istoričarka, tako nešto nikada na bih radila. To je jedini mogući liberalizam - od onih prvih liberal koji su bili veliki nacionalni romatičari, do Zorana Đinđića. Znate, Đinđić je jednom rekao: „200 godina pravimo državu, a imamo srednjevekovno društvo“. Nasilje, politička ubistava, krvave smene vlasti dolaze otuda što ćete, nažalost, ovde uvek naći čvrst motiv za nacionalnu homogenizaciju koja u jednom momentu puca i završava se brutalno. U pitanju je mentalitet, politička kultura, tradicija, poznavanje sveta, redosled istorijskih zadataka.... Pašić kaže: „Meni je uvek bila važnija sloboda celine srpskog naroda nego građanina u Srbiji“. To je taj redosled. Da li se on izmenio? Mislim da nije.

*Zašto nije?
Zato što ste preskočili proces koji je krajem XX veka zahvatio Istočnu Evropu. Osim toga, kakva je bila funkcija elite? Da li je ona zaista bila gora od naroda ili je ista kao on? Šta je sa tzv. vaninstitucionalnim opozicionarima, nezavisnim intelektualcima koji su imali ulogu moralne žandarmerije: kontrolišu, iznose mišljenja, kritikuju? Kakva je njihova odgovornost? Ti su ljudi u Srbiji uvek bili iznad društva – niti su u institucijama, niti su politički organizovani...

*Imate li utisak da se priča o „vaninstitucionalnoj opoziciji“, o toj famoznoj „Siminoj“ 9A  pomalo mistifikuje?
O Siminoj 9A, tom stanu koji je, kao učesnik rata, dobio Voja Đurić, o tome je pisao Mihiz. Na toj adresi su se skupljali umetnici, pisci, slikari koji su sanjali da postanu profesori, akademici... I, znate, Mihiz to pošteno kaže - svi su postali. Dakle, nije baš sve bilo tako strašno. Imali su kritički odnos prema sistemu, pri čemu su se svi i obezbedili na neki način...

Sećanje na predsednika SFRJ: Tito ima moć da uradi šta hoće, ali je ne koristi
Photo: Stock
*Na šta mislite?
Bili su u svim strukturama: u SANU, na fakultetima, institututima... Ko je njih progonio?! Kako su postali to što su postali? U redu, mogao im je smetati jednopartijski sistem, Titova vlast, ali... Tačno ste rekli, to je prava reč – stvorene su mistifikacije. Danas imam kolege, mlade ljude kojima je veliki problem da prijave doktorat, da dobiju komisiju pred kojom će to da odbrane; o zaposlenju da i ne govorimo. Kako su ti „disidenti“ u Titovoj Jugoslaviji sve to obezbeđivali pod takvom stašnom diktaturom?! Pa, nemojte, molim vas!... Tito se ovde namerno karikira. Titu ste mogli dosta toga zameriti, ali činjenica je da je imao osobinu prilično retku za političara: samokontrolu i ekonomisanje političkim snagama. Sećam se da mi je Marko Nikezić, koji se, kao ministar spoljnih poslova, sa njim češće sretao, jednom rekao: „Tito ima moć da uradi šta hoće, ali ipak je ne koristi“.

*U knjizi razgovora sa Momčilom Đorgovićem, „Đilas, vernik i jeretik“, Milovan Đilas kaže: „Da je hteo, Tito je uvek mogao da me uništi. Nije baš mnogo blago postupao, ali nije me uništio“. Moram da priznam da mi je, s obzirom na Đilasov devetogodišnji zatvorski staž i sve što je kasnije preživio, ovo djelovalo pomalo čudno.
Ali, Tamara – to je tačno! Đilas je najbolje znao kolika je bila Titova moć i to nije slučajno rekao.  Đilas se pobunio protiv večne vlasti svoje partije, protiv privilegija, protiv stvaranja nove klase... I otišao je u zatvor. A videli ste šta je kasnije govorio i pisao o Titu: u kritici je bio skrupulozan, nije se svetio. Za razliku od Đilasa, osim u kafanama i na slavama, u Srbiji nikada niste imali otvorenu pobunu protiv Tita. Doduše, u to vreme bi tako nešto bilo ravno samoubistvu. Ne mislim samo sa stanovišta Tita ili državnog aparata, nego i sa stanovišta mase: te ljude bi masa linčovala. Negde sam pročitala da, kada su ga pitali za Blajburg, zašto nije bilo sudova, Tito je odgovorio: „Da ih je bilo, da je sudio narod, bilo bi daleko više žrtava“. Takvo je bilo vreme.

*Slušajući šta ljudi danas govore, moglo bi se zaključiti da je u Jugoslaviji bilo više Titovih kritičara i antikomunista nego Jugoslovena!
Ne zaboravite: ta partija je imala dva miliona članova. Ko su bili ti ljudi? Gde su oni danas, šta govore i pišu? Pa, trideset godina nakon smrti, ne možete Tita i dalje optuživati za sve i svašta! I sada kažete – antikomunizam! Pa, to je danas u modi. Samo, pitanje je - šta je zamena za taj antikomunizam, šta se iza toga krije...

*Nacionalizam?
Naravno, šta drugo? Nažalost, ovde se vrši konstantno nasilje nad prošlošću. Nove generacije svoj politički legitimitet nalaze uglavnom u negiranju svega prethodnog, čime se iz vida gube dve stvari: šta je njihov start, odakle polaze i šta su napravili u odnosu na prethodno. Sima Ćirković je govorio: nije reč o paraistoriografiji, o izmišljanju i falsifikovanju; reč je o poništavanju rezultata nauke koji su bili priznati i verifikovani.

*Govorite o aktuelnom pokušaju revizije rezultata Drugog svjetskog rata?
Naravno. Kako možete Milana Nedića uvrstiti u Stotinu najznamenitijih Srba?! Pa, taj Nedić je Srbiju očistio od Jevreja! Pobeda Trećeg rajha je Nediću bila važna kao ostvarenje seljačke države sa svetosavljem kao ideologijom koja to povezuje. Kada govori o četništvu, Dobrica Ćosić je u pravu: ono nije samo formacija, ono je mentalitet. Nedavno sam od brata Ivana Stambolića čula da u njihovom selu seljaci pevaju: „Aoj, Ivo, aoj, Fruška goro...“ Na taj način, vi osvetu stalno držite na tihoj vatri. Takvo društvo ne može biti normalno. I još nešto: iako je Titov režim kasnije kritikovao zbog njegovog navodno negativnog odnosa prema Srbiji i srpskom narodu, Ćosić nikada nije negirao antifašizam. Ali, šta je Ćosića ipak približilo četništvu? Ideja velike, srednjevekovne države koja Srbiji ne da napred. Zato kažem da je osporavanje istorijskih činjenica, pokušaj revizije prošlosti i reinkarnacija četništva ne samo jalova, nego i pogubna stvar sa stanovišta efekta.

Očistio Srbiju od Jevreja: Milan Nedić, miljenik srpskih fašista
Photo: Stock
*U kom smislu pogubna?
Osim što izaziva oštu konfuziju, takav odnos prema prošlosti Srbiju drži u latentnom građanskom ratu. Ne možete vi, afirmišući četništvo i ravnogorski pokret, tvrditi da Srbiju vodite ka Evropi. To je isključeno. I, reći ću vam: kada stvari ogolite do kraja, bojim se da su u Srbiji danas pobedu odnele 1948. i Ravna gora.

*Razumijem zašto kažete – Ravna gora; ali – zašto 1948?
Zato što, umesto da s pravom osudite teror na Golom otoku, da ga osvetlite, vi 1948. uzimate kao ključni dokaz protiv „zločinačke prirode“ komunista i partije. Istovremeno, zaboravljate da su otpor fašizmu i otpor staljinizmu jedina dva perioda kada ste svi zajedno, cela Jugoslavija, izašli iz provincijalnog, postali deo sveta. U pariskom Mondu je 1948. objavljen tekst u kome se kaže kako Tito mora da savlada kolebanje unutar partije, da odgovori Staljinu, da zavede strog režim. To su velike podele, prvi put dolazi do pukotine u jednom bloku, što je vrlo važno za odnos snaga, za svet. Čudno je kako u Srbiji ljudi na vlasti ne shvataju da poništavanje ta dva istorijska momenta predstavlja deo njihovog rata sa svetom. Naravno, neofašizma ima svuda u Evropi, ali to nigde nije državna politika. U tome je ključna razlika.

*A čudno je i da se danas na Balkanu, više od pola vijeka nakon represije, sa toliko strasti govori o logoru na Golom otoku, a da vas istovremeno mnogo manje uzbuđuju Keraterm, Morinj, hladnjače, Srebrenica, Dubrovnik, Sarajevo, Mostar...
Šta je svrha tog aktuelizovanja? Sigurno ne to da jednu istorijsku nesreću stavite na pravo mesto; pre bih rekla da je u pitanju pokušaj da izbegnete razgovor o balkanskom nasilju, logorima, žrtvama i zločinima počinjenim u poslednjih dvadesetak godina. Te zločine uglavnom negirate i žrtve vam služe kao argument u političkim prepucavanjima; tu nema pijeteta. Svojevremeno je beogradski arhitekta, Bogdan Bogdanović, svojim spomenikom u Jasenovcu uradio veliku stvar jer je, možda prvi put kod nas, to zlo podigao na univerzalni nivo. Nije ga konkretizovao. Bogdan je pričao kako je kasnije, početkom devedesetih, dobijao anonimne telefonske pozive i pitanja - zašto je spomenik jasenovačkim žrtvama napravio u obliku cveta.

„A šta biste vi napravili?“ – pitao je svoje anonimne kritičare.

„Kamu, burazeru, kamu!“ – odgovarali su.

Eto, to su ti mentaliteti, te kulture! Ovde je, za početak, neophodno promeniti odnos prema smrti, ali prema životu, pre svega.

* Tekst objavljen na Portalu Analitika prenosimo sa dozvolom autorke

star
Oceni
4.58
Ostali članci iz rubrike Politika
Tagovi
Nema tagova za ovaj članak